DR. BABAI LÁSZLÓ

KŐSZEGI ANDRÁS
Azt mondtad a minap, hogy ha Kempelen Farkas nem lett volna, akkor te sem lettél volna. A sakkautomatát szeretnéd jobban fejleszteni?

DR. BABAI LÁSZLÓ
Nem, nem szeretném. Ezt a családi kutatás miatt mondtam. Amikor gyerek voltam, a nagymamámék mondták és kint is volt a képe a falon, hogy vele rokonságban vagyunk. Igazából ennyi. Édesapám amikor nyugdíjba ment, akkor kezdett el jobban utána nézni és fölfejtette a családfát ameddig csak tudta. Amikor gyerekkoromban matematikában viszonylag jó voltam, akkor mondogatták édesanyámék, hogy nemhiába, merthogy van vérrokonság Kempelen Farkassal, aki matematikában nagy fej volt.

Meglehetősen pozitívan szóltál róla, miközben egy meglehetősen kétes hírű polihisztor volt. Egy orvos életében fontos kérdés a bizalom.

Az hogy kiről mi marad fönn, Leonardoról, Michelangeloról is maradtak fent mind gazdasági, mind magánéleti pikáns mendemondák, tehát abban az időben is az volt, hogy meg kellett élnie és nem biztos, hogy mindig a nagy tudással lehetett megélni. Néha a nagy tudásnak a csűrése csavarása segítette hozzá a megélhetéshez.

Ezeket az embereket polihisztoroknak tartjuk, szenzációs elméknek, de nagy kérdés, hogy ha ezek az emberek ma élnének és tevékenykednének, lehetnének-e polihisztorok ebben a mai bonyolult világban.

Nagyon sok embert ismerek a környezetemben, aki polihisztor. Én nem mondom magam annak, de tényleg sok olyan ismerősöm van, aki a vállalat vezetéstől a műszaki dolgokon keresztül, a színészkedésig nagyon sok mindent kipróbált, nagyon sok mindenben jól érezte magát és megállta a helyét. De igazából, hogyha csak egy vállalatvezetőt nézek, akkor az is polihisztor, hiszen a munkaideje egy része pszichológiával, közgazdasággal, számolásokkal és művészettel fog elmenni.

Mondjuk úgy, hogy az a napi túlélést segíti. A régi polihisztoraink pedig többé kevésbé világmegváltó és egyedi dolgokat hoztak létre.

Lehet. Abban nem vagyok otthon, hogy világmegváltót hogyan lehet létrehozni. De láttam már olyat, akinek vannak szabadalmai és csak néztem rá, hogy és ezt hogyan.

Nagyon érdekes, hogy annak a területnek, ahol te tevékenykedsz és létrehozol, annak egészségügy a neve. Miközben alapvetően minden a betegségekről és nem az egészségről szól. Nem akarok nyelvészkedni, de ez egy nagyon furcsa helyzet.

Ez minden szereplő részéről furcsa helyzet. Azon szoktam mosolyogni, hogy minden ember az orvosokon kéri számon, hogy

miért egészségügynek hívjuk a betegségügyet,

közben pedig embert még nem nagyon láttunk, aki úgy megy orvoshoz, hogy még nem beteg. Tehát az, amiből meg lehet élni, amire azt mondja, hogy akkor most elmegyek és fizetek is, az akkor van, amikor már beteg. Amikor a saját egészségéről van szó, akkor legyint rá, akkor ej, ráérünk arra még, akkor én nem lehetek beteg, az csak a szomszéd lehet. Tehát az igény oldalról is igazából betegségügyről lehet beszélni.

Az miért van, hogy az emberek az egészségüket teljesen állandónak, egy született jognak, attribútumnak tartják? Miközben azt azért már lehet tudni, hogy nem az, vagy legalábbis egy nagyon törékeny valami.

Ez nagyon érdekes, mert az egészséget és a fiatalságot is mindenki állandónak tartja. Valahogy az időtlenségben élünk, 20 évesen, 30 évesen és 40 évesen is még előttünk van a világ és amikor ott van, hogy hoppá 80, akkor közel jön a halál. És akkor kerülnek bele, hogy nem erről volt szó egész életben, hogy ez egyszer eljön. Nem tudom, hogy régen pontosan milyen volt, de most azt látom, hogy az emberek tényleg tagadják, hogy akár a betegség, akár a halál az egy természetes folyamat és egyszer el fog jönni. Ez megnyilvánul, mindabban, hogy én nem leszek beteg, tehát miért tegyek a betegség ellen.

Ez lehet, hogy a fogyasztói társadalomnak is egyik következménye, tehát már-már elhisszük, hogy mindent újraindíthatunk, vehetünk egy új életet, lecserélhetjük a régi rosszat azonnal egy újra?

Abszolút, tehát hogyha a páciensek nagy tömegét nézem, aki jön, ő ilyen elvárásokkal jön, hogy benne most valami elromlott, mi vagyunk az orvosok, javítsuk meg. És amikor azzal szembesítjük, hogy bocsánat, de nem istenek vagyunk, javítgatni tudunk, de most 20 éveset már nem fogunk belőle csinálni, akkor ledöbben. Hogyha még szembesítjük azzal is, hogy azért ennek az elromlásnak jelentősen ő is az okozója, akkor még föl is háborodik.

A magánegészségügyben ott a pénztárca is,

mert amikor azt mondjuk, hogy jó, akkor most ide, meg ide, meg ide el kell még menni kivizsgálásra, akkor mi az hogy, ő most bejött egy orvosi rendelőbe és fél óra alatt mi nem derítettük ki, hogy neki mi a problémája és még elküldözgetjük jobbra balra. Tehát tényleg úgy vannak vele, hogy elromlott, bemegyek, kicserélem, ma már igazából nem is javítom. Ahogy beadok egy telefont, vagy egy rádiót és majd egy hónap múlva visszakapom, hanem odaviszem és most azonnal cseréljék ki, vagy adjanak egy új készüléket.

Erre jó példa az az iparág, amiben te nem vagy benne, a szépségipar és a plasztikai sebészet, ahol tipikusan ez működik, és ez meglehetősen látszik is a hölgyeken.

Igen, egy kicsit azért benne voltam az Oxygen-ben, nem is volt szimpatikus, mert ott is tényleg

bejött a 40-50 éves hölgy és ő úgy gondolta, hogy 20 évesen fog távozni.

Nem ugyanaz a fénykép néz vissza, mint 20 évesen.

Tényleg, az Oxygen. Orvos igazgatójaként az más volt, mint amit most építesz. Menekültél abból a világból?

Nem, igazából ezt szerettem volna építeni ott is, tehát az Oxygen-ben is ez vonzott, hogy egy helyen van az étkezés, a mozgás, az egészség. És hogyha valamivel, akkor

a mozgással, étkezéssel nagyon sokat tudunk tenni a saját magunk egészségéért, gyógyításáért.

Ezek a természetes eszközök ott egy helyen voltak és igazából ott sem tudtuk megfogni a pácienseknél, hogy összerakjuk, de hogy ezt tényleg ne csak tőlünk várja. A holisztikus gyógyításban minden mindennel összefügg, és ezt ő is higgye el. Úgy gondolom, hogy nagyjából ugyanazt építem tovább most is, csak más helyen.

Talán egy kicsit szeriőzebb módon, tehát a wellness kifejezés kicsit elvitte ott ezt az orvosi hozzáállást.

Lehet, de azért benne van a terveink között, hogy ebbe megint visszamászunk. Én szorosan tartom a kapcsolatot a Miskolci Egyetemmel, ahol egészségturisztikai képzés is van. Ott szeretnénk kidolgozni valamit pont a wellnessről, mert az embernek mi jut eszébe?

Kaja, pia, medence.

Igen. Ők is arra panaszkodnak, hogy kaja, pia, medence. Miközben ők nem ezt tanulják. Tanulnak valamit, majd kimennek a való életbe és totál mással szembesülnek és van egy hiányérzetük. Nincsenek meg még az igények se, de igazából a kínálat se, hogy akkor mit lehetne e helyett adni a hétvégén. Egy program összeállításáról beszélgetünk, hogy milyen felmérést, milyen tanácsadást lehet ott két nap alatt megtenni, amivel valamivel jobb vágányra lehet állítani az illetőt.

Ez megint egy komoly misszió a részedről, hiszen a magyar társadalom erre talán még nem érett.  Mozgás, étkezés, wellness, abban az értelemben ahogy te gondolod, az nem más mint maga az életmód orvoslás, amely fogalmat te vezettél be Magyarországon. Akárhány év telt el a rendszerváltás, változás óta, a magyar fogyasztó még mindig habzsolni, még mindig fogyasztani akar, még mindig megszerezni akar és talán nem jutott még el oda, hogy ezt szót, hogy életmód, a helyén tudja kezelni és értékelni.

Bizonyos szinten talán nem, de én azt látom világviszonylatban is, hogy

ennek a fogyasztói társadalomnak a hosszú távú gondolkodás nem a legnagyobb erőssége.

Viszont látjuk, hogy  van egy olyan réteg Magyarországon is, amiből még megélni nem tudunk, de például most tartottuk az életmód orvostani konferenciát, ahol azt hittük, hogy néhányan majd előadogatunk egymásnak, de meglepően sokan voltunk. Több jelentkező megkeresett engem, hogy hol lehet az életmódorvoslást tanulni, hogyan lehet ezt átrakni a gyakorlatba. Az igények megvannak, nem tömegesével, de ott vagyunk valahol az innovátorok környékén.

Gondolom ezért hoztad létre a Magyar Életmód Orvostani Társaságot, aminek elnöke is vagy. Ez az életmód innovációknak az inkubátorháza?

Igen. Vagyunk páran, akik ebben hiszünk és úgy gondoljuk, hogy ez egy olyan szakma, olyan tudományos bizonyítékokon alapuló szakterület, aminek már vannak csírái különböző társaságokban. Érdemesnek láttuk ilyen komplexen összefogva megalapítani ezt a társaságot, hogy a jövőben tudományosan is képviselhessük a publikum és a szakma felé.

Ez a lifestyle medicine, életmód orvoslás. Ez is Amerikából jött. Követjük a trendeket, vagy képesek vagytok hozzá is tenni?

Ez követő, tehát a lifestyle medicine Amerikában sokkal-sokkal előrébb volt mindenkinél, az ausztrálok voltak még elől és az európai társaság is tavaly tartotta az első kongresszusát. Utána jöttek a többiek. De itt megint eljutunk az orvostudománynak azon részéhez, hogy ma már az életmódnál olyan nagy kutatásokat kell végezni, ami nem alapkutatás, tehát itt több ezer fős, több éven keresztüli kutatásokat kell végezni, amire sem a tőke, sem a populáció nincsen meg Magyarországon. Ezeket a kutatásokat Amerikában, Skandináviában, egy-két mediterrán országban, Angliában, Ausztráliában tudják véghezvinni.

Hol tart az életmód orvosi kategória Magyarországon? Ez is branding.

Az elején tartunk. Most kezdjük elfogadtatni magunkat. Benne van mindenben, tehát benne van a cukorbetegeknél, benne van a hipertóniásoknál, benne van bizonyos szinten a daganatos társaságokban az, hogy mozgásterápiával, táplálkozásterápiával gyógyítani lehet. Életmód terápiaként kimondva még tényleg csak a megjelenés van.

Ennek az új területnek is ki kell harcolni a saját territóriumát.

Mi erre létrehoztunk egy saját társaságot, de természetesen itt is megy a ki kivel, ki ellen, ki kinek milyen tyúkszemére lép akár vélten akár valósan, milyen a pénzügyi háttér forrás.

Ez egy nehéz ügy. Amikor elmegyünk az orvoshoz, arra lettünk szoktatva, hogy ha van valami problémánk, fölírnak egy kenőcsöt, vagy egy gyógyszert és jöjjön vissza két hét múlva, tehát ez alapvetően így működik. Amikor meg ezt nem teszi meg az orvos, már-már követeljük, de hát mi az, hogy nem írt fel gyógyszert. Mit szól ahhoz majd egy páciens, amikor azt mondod neki, hogy tessék így és így étkezni és tessék egy héten ennyit mozogni és úgy jöjjön vissza mondjuk egy hónap múlva?

Ezt mondtam, hogy az innovátoroknál tartunk, tehát még a korai követői fázisba se értünk el. Azok akik innovátorként bejönnek hozzánk és keresik ezt a fajta ellátást, vagy fogékonyak a médiában hallottakra és azt mondják, hogy ez érdekes lehet, menjünk nézzük meg, ők pozitívak. Pár évvel ezelőtt az Oxygenben csináltunk menedzser szűrést és én hozzáraktam, hogy ne csak az legyen, hogy kap egy papírt, hogy milyen betegségei vannak, hanem  utána mindenkivel leültem egy fél órát beszélgetni arról, hogy még mit lehetne csinálnia pluszban. Első nap után visszajött a menedzsment részéről, hogy az ügyfelek kifogásolják, hogy én miért beszélgetek, meg mondom itt a nagy dolgokat, hogy mozogjon is, őket ez nem érdekli.

Ez érdekes. Meg az is érdekes, hogy hol van ma egy orvosnak fél órája egy betegre, amikor egy három órás rendelési idő alatt 60-70-80 beteget ki kell szórni.

Ez biztos, hogy csapatmunka.

A orvosi idő a világon mindenhol egyre drágább, egyre kevesebb orvos van, egyre szűkebb a keresztmetszet.

Plusz szakembereket kell bevonni. Ezért is mondtuk az életmód orvostani társaságban, hogy az életmód orvoslásban az orvosnak egy team-ben kell működni, egy mozgásterapeutával, egy táplálkozásterapeutával. Hogyha bármelyik hiányzik, akkor nem beszélhetünk életmód orvoslásról. Ezért is csináljuk a kormányzat és a svájci modell alapján a praxis közösségeket. Ötvenvalahány praxis közösség van Magyarországon, ahol a gyógyító csapatban kötelezően gyógytornásznak, kötelezően dietetikusnak szerepelnie kell. Tehát megy minden terület a szakma, a szakmapolitika felé, persze lehetnek polihisztorok, csak lehet, hogy az idejük nem engedi, hogy mindenhez hozzászóljanak és ehhez

a pácienseknek is majd hozzá kell szokni, hogy bizonyos dolgokat nem az orvostól vár,

hanem a dietetikustól és a mozgásterapeutától. Ki kell alakítani, hogy ezek az emberek hogyan tudnak hatékonyan együtt dolgozni, információkat kicserélni egymással, de a jövőben ez egy csodálatos gyakorlati feladatkör.

Az egészséges élet, vagy az egészséges életmód jelen pillanatban meglehetősen drága dolog. Tehát hogyha csak azt nézem, hogy akarsz venni egy egészségesnek mondott ételt, azoknak a hipermarketekben külön polca van, durván túlárazva, pedig nemhogy plusz van benne, hanem azt írják rá, hogy mi nincs benne.

Az, hogy valaki egészségesebben él mint eddig, hogy elmenjen sétálni, elmenjen futni, az nem fog több pénzbe kerülni, mint leülni a tévé elé, vagy helyette bármi mást csinálni.

Én elkülönítem az egészséges és a divatos területeket.

Az étkezésnél sem ott van a nagy kérdés Magyarországon, hogy a drága dolgokat kelljen megvenni, hanem hogy amilyen energiabevitelhez hozzászoktunk, azt valahogy csökkenteni, tehát nem kipukkadásig enni reggel délben este, hanem azelőtt pár lépéssel megállni. Ez nem kerül többe, hanem kevesebbe, mert kevesebbet fogok fogyasztani.

Mégis ez a legnehezebb.

Van egy önjutalmazó rendszere az embernek, igen, az étkezés és a jóllakottság az valahol ez.

A mérhetetlen mennyiségű stressznek és az ebből fakadó önértékelési zavaroknak testi tünetei vannak, és ezek az életmódunkhoz vezethetők vissza. Mit lehet ezzel kezdeni?

Nekem a mozgás bizonyos szinten a mániám, de élettanilag is meg tudom magyarázni, hogy a mozgással a stresszt is kiválóan lehet csökkenteni. A stressz az életnek egy velejáró része, stressz nélkül meghal, elpusztul mindenki. A probléma az, hogy túlzásba visszük. A stressznél a szimpatikus idegrendszert pörgetjük föl. Az néhanapján kell is, hogy felpörögjön,  de folyamatosan biztos hogy nem jó. A mozgás az pedig egy szimpatikus idegrendszeri aktivitást csökkentő dolog, tehát nem véletlen, hogyha valaki rendszeresen sportol, akkor a pulzusszáma alacsonyabb, aki stresszes, annak a pulzusszáma magasabb. Ebből is látszik, hogy ez két ellentétes terület és a stresszkezelésnek szerintem az egyik legjobb területe. El kell menni, monoton futás, úszás, biciklizés, kinek milyen kardió mozgás a jó, aminél az egész szervezete átáll egy paraszimpatikus idegrendszeri erősítésre.

Van még itt egy nagyon érdekes terület. A szűrés kérdése. Az állami egészségügyben egy 50-es, ha elmegy szűrni, akkor általában kritikával találkozik, hogy mit keres itt, amikor magának semmi baja sincsen.

A szűrés több szempontból is érdekes terület. Az egyik a szakmai a másik a gazdasági vetülete. Szakmailag az a jó szűrés, ami minden pozitívat kiszűr, de semmi egészségesre nem mondja azt, hogy beteg. Amerikában két évre csökkentették a prosztatarák szűrését pont azért, mert túl sok egészséges embert vetettek alá prosztata tectomiának, műtétnek, eljárásnak, ami ugyanúgy beteggé tett egy egészséges embert. Szakmailag nem nagyon szeretünk egészségest beteggé tenni, márpedig a statisztikába mindig beleesik olyan, hogy egyébként egészséges volt. Tehát

a szűrésnek is vannak határai.

A másik az egy gazdasági szempont, ha tehát egységnyi pénz jut a gyógyításra, akkor attól, hogy kiszűrünk egy betegséget, az adott illetőnek a teljes életében ráköltött pénz az nem változik. Ugyanúgy meg fog halni, csak nem 70 évesen, hanem 80 évesen, de az összes egészségügyi büdzséje ettől csak 20 évvel, 10 évvel kitolódik, de nem csökken. Tehát közgazdaságilag is sokszor nehéz megmagyarázni, persze hogyha valaki aktív életkorban van, akkor még meg tudod, mert még benne van a termelési tényezők között, de már onnantól kezdve, hogy a termelési tényezőből kikerült és nyugdíjas, durván hangzik.

Valóban durván hangzik. Még hallgatni is rossz. De az egészségügy és az egészség biznisz ma az egyik legnagyobb potenciált rejtő terület, nyilván nem véletlenül te is ebben vagy.

Abszolút, igen. Elképesztő sok mindenre tudunk már diagnosztikát, terápiát, az emberek igénylik is, hogy minél tovább megmaradjon az egészségük és ez társadalmilag fel is kell vállalni, tehát egyik kormányzat sem mondhatja azt, hogy pusztuljon mindenki, aki beteg és innentől kezdve mind egyénileg, mind társadalmilag megvan az a drive, az az igény, ami ezt folyamatosan turbózza fölfelé.

Az nagyon érdekel, hogy a te fejedben hogyan áll össze a gyógyító és kutató orvos, és a topmenedzser. Küzdesz ezzel, harcolsz néha magaddal?

Időben mindig. Most is van olyan, hogy vannak már eredményeink egy felmérésből, neki kellene ülnöm statisztikázni, nézni a szakirodalomban, hogy az adott területnek milyen eredményei vannak, milyen hiányai vannak, miket lehet kihozni belőle, abból absztraktot és  előadást írni és közben csinálni az összes többi területet is.

Ami kutatásban előjön az nagyon sokszor átfordítható gyógyításba, ez igazából az üzlettől nincsen nagyon távol.

Az üzletembernél is körülbelül arról szól, hogy az ő elképzelése irányába szerez ügyfeleket, az orvos is ezt csinálja. Van egy terméke, egy gyógyítási út, amire rábeszéli direkt sales-el az illetőt, hogy neki ez lesz az útja.

Az embereknek azért ez érthetően mégiscsak egy érzékenyebb terület. Az időn túl inkább a lelki morális kérdések foglalkoztatnak-e, ember versus biznisz?

Persze, hogy foglalkoztatnak. Az én gondolatom inkább afelé szokott menni, hogy

a nagy tömegeket kiszolgáló egészségügyi rendszereket szeretem támogatni.

Itt mindig konfliktusba kerülnek a dolgok egy gyógyításnál, akár finanszírozó, akár egészségügyi oldalon van az ember, hogy akkor vannak a statisztikák, a nagy tömegek, meg van ott az az egy ember, akinél el kell dönteni, hogy most akkor mennyi pénzt szánunk rá.

A magánegészségügyben alapvetően a páciens szánja rá.

A magánegészségügy az pont odáig tud elmenni, amikortól már nagyon sokba kerül. Tehát pont ezek az etikai kérdéseket nem fogja tudni megoldani a magánegészségügy. Az az egyéni etikai kérdés, amikor valaki teljesen önhibáján kívül egy nagy balesetet szenved, hetekig hónapokig ágyban van sok műtéten keresztül, hogyha genetikailag van valamilyen problémája, vagy valami miatt rákos daganatos területbe kerül, vagy egy autoimmun betegség tör elő benne,

azt senki nem fogja tudni megfinanszírozni.

És akkor itt van, hogy a ritkább, vagy a gyakoribb finanszírozásra menjen rá az ember, mivel sok apró finanszírozást meg tudok csinálni, a ritkábbakat csak államiban. Tehát hogyha valakinek gyereke tizenévesen daganatos lesz, azt a tortúrát, azokat a kezeléseket végigcsinálni, nincs annyi pénz, azt csak az államiban lehet megcsinálni.

Te hogyan látod az egészségügy jövőjét, akár globálisan, de Magyarország nyilván izgalmasabb, tehát az állami egészségügy, a magánegészségügy és a biztosítás szentháromságát?

Egyre több mindent tudunk elvégezni és ehhez képest a ráfordítható összegek nem nőnek.

Iszonyat nagy konfliktusokat hoz és fog hozni, mert az egészségügy egyre drágább.

Míg 40-50 évvel ezelőtt volt egy röntgen aztán kész, ma már röntgen, ct,  mr, angio, petct és mehetünk a végtelenségig, és akkor ez még csak a diagnosztikai terület. Míg egy röntgen belekerül egy-kér ezer forintba, az összes többi az már a vizsgálatnál is több tízezer forint, a mögötte lévő gépek pedig már milliárdos nagyságrendűek és

itt az embereknek az elvárása az, hogy neki mindig is minden járt.

Aztán hogy az a minden az egy cm magasságban van, vagy száz, az őt nem érdekli. Az állam teremtse elő neki erre a pénzt. Ez lehetetlenség. Jön az egyén, de hát ő rendszeresen fizetett be pénzt és mi az, hogy neki nem jár minden, mi az, hogy nem tudja a legmodernebb nyugati technológiákat igénybe venni.

Itt egy nagy konfliktus, ami szerintem kezelhetetlen.

Ott a konfliktus az állam részéről is, hogy ezt ki kellene szolgálni, de nincs akkora bevétel, nem lehet akkora a sarc, hogy ezt mind fedezni lehessen. Ezt igazából a biztosítók sem fogják tudni megoldani. A biztosítók felé van egy nagy elvárás, de ők is pont itt fogják behúzni a határt, amikor már a nagy összegeket kell finanszírozni.

Ebben az egészben ott van még a bizalmi faktor, ami szerintem ebben a mai bizalomhiányos társadalomban főleg ezen a területen egy fontos kérdés. Higgyek az orvosomnak, akinek szintén van egy saját érdeke és egzisztenciája, higgyek a biztosítónak, higgyek az államnak, vagy higgyek az online felületeken elérhető számtalan szakértőnek, hozzászólásnak?

Ez az információrobbanás az nemcsak az egészségügyben és ott elérhető diagnosztikai terápiás információk tudásban történt meg, hanem az információ hozzáférésben is, ami ugyanúgy a gyógyításnak a része. Ötven évvel ezelőtt volt egy egyetem, ott voltak tanárok, azok megtanították az orvosokat akik kikerültek és és nagyjából mindenki azonos szintet is tudott, hiszen az ő tanítójától tudott tanulni. A páciensnek meg vajmi kevés információja volt erről. Most ehhez képest az orvosok is meg a páciensek is bármikor használhatnak internetet. A legkisebb orvos is bármikor bármihez hozzáfér, beláthatatlan nagyságú, magasságú a tudományos folyóiratok és a megjelent közlemények mennyisége. Most az életmód orvoslásnál is alig kezdtük el az évet, de már több ezer publikáció jelent meg ebben a témában. Lehetetlenség követni. Ennek megfelelően a legkisebb kezdő orvos is nagyon könnyen belefuthat olyan publikációba, amit a nagy professzora még nem ismert, tehát kvázi okosabb lehet nála. Ugyanez igaz a páciensre is, de kérdés, hogy ő ezeket meg kontextusba tudja-e helyezni.

A tapasztalatnak az az előnye, hogy ő be tudja rakni a kis építőelemet nagyjából a megfelelő helyére.

A kis orvos lehet, hogy csak azt egyet találta. Minden tudás, evidencia úgy épül föl, hogy nagyon sok tanulmány jelenik meg, sokszor egymásnak ellentmondó eredményekkel, így a rögtön kijövő tanulmányoknak még csak finoman hiszünk, valami irányokat esetleg megad, majd később kezdünk el neki hinni. A beteg, a kisorvos viszont lehet, hogy azonnal hisz, de kinek, melyik informátornak milyen motivációi vannak. Egy hírportál az kattintás vadász, tehát nem érdekli, hogy ennek milyen egészség nyeresége, vagy vesztesége lesz, a lényeg, hogy mennyi kattintást hoz. A gyógyszeripar, egy eszközgyártó abban érdekelt, hogy az ő profitja növekedjen. Egy orvos sokszor abban érdekelt, hogy a rendszerben a saját elképzelése valósuljon meg. És tényleg,

a beteg meg kering a média, az orvosok, a természetgyógyászok, az ilyen iskola, az olyan iskola között.

Nagyon sokszor mondják hogy guideline-ok szerint működünk, de igazából az európai guideline is mást mond, mint az amerikai, most akkor Magyarországon melyik guideline legyen? Sokszor azt választják, hogy akkor nem is lesz guideline.

Azt láttam egy facebook posztban az egyik orvosi rendelőnél kiírva, hogy ha már a google-on diagnosztizálta magát, akkor a terápiáért kérjük forduljon a yahoo-hoz.

Ez azért van, mert nagyon sokat olvasnak és minden ember pszichésen a saját igazának bizonyítékait keresi.

Az orvosok személyes márkáját ha nézzük, az orvostársadalom egy klasszikusan hierarchikus, feudális berendezkedésű struktúra. Tisztelet a kivételnek, de nagyon sok öreg orvos ebbe bele is kényelmesedett és egy lelkes, tehetséges fiatal orvost pedig lehet, hogy nem csak felületesen, de valóban, ahogy te mondtad, előbb hozzáfér az infóhoz a tudáshoz és ezzel akár komoly megoldásokat hozhat az emberek életében.

Ez is egy nehéz kérdés. Az egészségügyet ha nézzük, az egészségügy legnagyobb területe azért a kórházakban van. A kórházakban mindig orvos teamek, osztályok dolgoznak. Az osztálynak mindig van egy hierarchikus felépítése, az osztályvezető, kórházvezető, vagy klinikavezető van a csúcson. Bármi történik lent, az kihat fölfelé is. Az egészségügyi felelősség úgy néz ki, hogy mindig az viszi el a felelősséget, aki a legmagasabb ranggal bíróan látta az adott esetet. Innentől kezdve jogosan mondja azt a legmagasabb rangú, hogy ha az ő vállán van a felelősség, akkor ő minden szinten bele is szól, hogy ki mit csináljon. Itt vannak azok az emberi tényezők, hogy ki meddig engedi az alatta lévőket önálló utakra, amitől még ő életekért felelősséget tud vállalni. Vagy mennyire mondja azt, hogy nem ez a bejáratott út, a járt utat a járatlanért el ne hagyd. Nehéz kérdések ezek.

Szóval a bizalom a legfontosabb. Hogyan lehet ezt ma építeni ezen a területen ebben a nagyon erős digitális világban?

Hogyha egy beteg egy orvoshoz fordul, akkor alapvetően bízik benne, körülbelül mint amikor én elviszem egy autót az autószerelőhöz, hogy javítsa meg. Bízom benne, hogy a fék az fogni fog, amikor legközelebb a családdal menni kell és nem fog hiányozni belőle három csavar. Leellenőrizni semmit nem tudok rajta.  Látható, hogy a pácienseket  is irányítja az, hogy milyen titulus van előtte. Az orvosoknak az előmenetele, a kutatás, hogy ilyen doktor, olyan prof., olyan habil phd, ott mindig valami tevékenység van mögötte. Aki phd-vel rendelkezik az nagy eséllyel többet kutatott, hiszen hogyha a nem rendelkező kutatott volna, akkor miért nem csinálta meg a phd-t hozzá? Ezeknek a rangkórságnak hívott dolgoknak azért van segítő irányultsága is. Az, hogy melyik intézményben dolgozik, az is erőteljesen befolyásolja. Próbálják objektíven is, hogy ki mennyit műtött, gyógyított az adott területen, milyen eredménnyel, csak ott az összehasonlítások nagyon nehezek, mert nem mindegy, hogy száz appendicitist műtött meg, ami nem volt szövődményes már az elején, vagy száz szövődményes appendicitist műtött meg, amit a másik már nem mert bevállalni. Persze bármennyivel is jobb a második, annak nagyobb lesz a fertőzéses és akár a halálozási rátája, ami nem azt jelenti, hogy rosszabb, csak bonyolultabb esetekkel találkozik.

Vajon a társadalom a beteg?

Szerintem nem betegebb a társadalom, mint volt száz éve és lesz száz év múlva. Ez egy állapot, ami most van. Sokkal több tudásunk van, sokkal több információval rendelkezünk, amit próbálunk földolgozni, de ez az élet akármelyik területére igaz. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy majd hogyha a genetikát is mindenki megszekvenálja és akkor jönnek, hogy milyen betegségekre van fogékonysága, hogy azt hogyan fogja kezelni, akkor elkezd menni fűhöz-fához, vagy elfogadja, hogy ez van, akkor eszerint kell élnem. Inkább az előzőben látom a realitást, hogy ez van, eszerint kell élnem, az a legnehezebb dolog. De ha van egy ilyen, akkor menjen a génmódosítástól kezdve minden, de nehogy már én problémás legyek bárhol is.  A  bizalomra visszatérve én úgy látom,  hogy

a pácienseknél a bizalom az a kommunikációban nagyon sokat jelent.

Ebben az információ tömkelegben azok az orvosok, akik a pácienseknek jól el tudják magyarázni, át tudják beszélni, meg tudják érteni az ő frusztráltságukat, akik ezt a fejekben tudják rendszerezni és segíteni, megérthető legyen, és akkor eszerint megyek, őfeléjük jelentősen nő a bizalom. Azok az orvosok, akik a kommunikációban ezt a részt megtanulják, ők előrébb kerülnek a bizalmi skálán.

Ma nagyon nehéz előre látni bármilyen területen, mégis mit gondolsz, hogy ezt az életmód szemléletet meg tudjuk-e lépni Magyarországon és ha igen, mikor?

A következő tíz-húsz évben meglépjük, ez biztos. Egyszerűen az egészségügy a szakma mellett nem haladhat el. Tehát hogyha már egyszer kimutatott az, hogy a mozgással növelhető a túlélés, akkor az orvosi műhiba, hogyha erre a páciens figyelmét nem hívjuk föl és nem teszünk meg mindent azért, hogy ennek legyen helyszíne és szakembere. Hogyha egyre többen beszélnek róla, akkor egyre többen fogják ezt a területet alkalmazni. A következendő tíz évben biztos, hogy itt jelentős pozitív változások lesznek és egyre többen fognak erre odafigyelni és valamely elemét használni belőle.

Akkor ez egy társadalmi mozgalom is, aminek az élére álltál?

Egy szereplője vagyok ennek. A kormányzat bevezette a mindennapos testnevelést, a dohányzás ellen megpróbálnak fellépni, a Dietetikusok Országos Szövetsége folyamatosan az okos tányért propagálja, a menza programot elindították az iskolában, a praxis közösségekbe berakták a mozgást és a táplálkozást, ez mind jelentős terület. Én egy kicsi része vagyok ennek az egész folyamatnak.

Nyilván mindezeknek a feltételeit megteremteni nem a te feladatod, de hogy a fejekben átforduljon valami?

Igen, abban talán egy kicsit hozzá tudok rakni.

Mikor leszel elégedett?

Én most is elégedett vagyok. Amikor én eljutok oda, hogy hatvan-hetven évesen a háziorvosommal úgy beszélgetek, hogy akkor mozgás, az nekem egy elégedettség, hogyha a fittness ipar és az egészségipar egymásra talál és az edzőkhöz is megfelelően tudnak már fordulni a cukorbetegek nekem az is egy elégedettségi faktor.

Tehát amikor azt mondja az orvosod, hogy doktor úr, ön jól van.

Megkérdezi, hogy akkor mennyit mozog, miért mozog, igen ez így jó, de még egy picit javítani kellene.
( onBRANDS – Kőszegi András )

Az onBRANDS interjúk hangfelvételének gépelését partnerünk az OGDI készíti el.